Das Ganze Gespräch: Drohnenabwehr in Europa erklärt

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00:00:12: Dronsichtungen sorgen immer wieder für Schlagzeilen, von Flughäfen bis zu Industrieparks.

00:00:16: Doch wie funktionieren die Systeme, die drohen überhaupt erkennen und abwehren?

00:00:20: Heute haben wir einen echten Experten bei uns.

00:00:22: Stefan Kraschanski ist ehemaliger Offizier und einer der führenden Drohnenabwehrspezialisten in Europa.

00:00:28: Er leitet Aronia Österreich und erklärt uns Schritt für Schritt, wie moderne Drohndetektionssysteme arbeiten, welche Technologien dahinterstecken von Funkdetektion über Radar bis zu Kamera und warum Sensor Fusion heute der Schlüssel für Sicherheit in der Luft ist.

00:00:42: Hallo Stefan, schön, dass du da bist.

00:00:44: Hallo, es freut mich sehr, mit euch über Drohnenabwehr zu sprechen.

00:00:48: Drohnen sind ja mittlerweile nicht nur ein Spielzeug fast schon, wo man irgendwie schöne Urlaubsaufnahmen macht, sondern wir haben es aus den Nachrichten gesehen, ernsthafte Sicherheitsbedrohung.

00:00:57: Stefan, wie bist du denn eigentlich selbst zu diesem Thema gekommen?

00:01:00: Das ist eine ganz witzige Geschichte.

00:01:02: Ich bin bei der österreichischen Armee Offizier für Signal.

00:01:06: Übermittlung und Signalaufklärung gewesen und Österreich war mit der EU-Ratspräsidentschaft betraut.

00:01:13: und da ist das erste Mal der Schutz von VIP-Events quasi als Herausforderungen vor unserer Tür gestanden.

00:01:21: und dann hat man Ganz angefangen.

00:01:23: und Stefan, du solltest jetzt eine Drohnenabwehr Komponente aufbauen.

00:01:27: und gemeinsam mit meinem damaligen Vorgesetzten haben wir dann angefangen zu googeln und zu schauen, wie dann Drohnenabwehr überhaupt funktionieren kann, was es da gibt.

00:01:35: Weil zum damaligen Zeitpunkt waren Drohnen eigentlich nur Spielzeugmodelle, die man jetzt im Ultranahrbereich geflogen ist.

00:01:42: Und das hat sich dann aber so rasant entwickelt, dass wir wirklich ein innerhalb eines Jahres dann einen vollwertigen Drohnenabwehrzug errichtet hatten und auch wirklich Systeme einsetzen mussten.

00:01:54: und das System Drohne wurde dann eben so beliebt, dass das am Ende des Tages wirklich notwendig geworden ist.

00:02:00: Wahnsinn, hättest du da zuerst so gesagt, wir mussten auch erst mal googeln.

00:02:03: Das ist, glaube ich, jetzt so bei vielen, die jetzt die Nachrichten gelesen und gehört haben mit München jetzt ja auch ganz großen als Flughafen, wo viele Flugzeuge gar nicht mehr starten, landen durften.

00:02:13: Die googeln dann auch erst mal, was ist eigentlich da los?

00:02:15: Hatt ich das jetzt überrascht, diese Nachrichten?

00:02:17: Oder hast du gedacht, nee, das ist eher erwartbar gewesen?

00:02:20: Also das ist natürlich schon erwartbar gewesen.

00:02:22: Am Ende des Tages tue ich jetzt seit drei Jahren durch die Welt und waren ja quasi vor diesen Drohnen-Szenarien, die natürlich auch rund um die Welt aufgepoppt sind.

00:02:32: Aber sie sind jetzt zum ersten Mal mitten in unserer Heimat, mitten in Deutschland, mitten in Europa.

00:02:37: Und das ist für viele Menschen natürlich schon ein Aha-Effekt.

00:02:42: Vielleicht lasst uns da genau mal reingehen, weil dieser RHA-Effekt ist ja genau das, was jetzt alle irgendwie nach Google nachgucken, nachfragen.

00:02:47: Was ist denn überhaupt das, was Drohnen in ihrer Detektion so besonders komplex machen?

00:02:53: Also welche Eigenschaften sind das zum Beispiel?

00:02:56: Das Schöne an Drohnen ist im Guten wie im Schlechten eigentlich, dass wir etwas von A nach B damit transportieren können.

00:03:02: Und das kann im Guten natürlich an Herztransplantat, Medikamente, in Afrika, Amazon, Päckchen sein.

00:03:08: Das ist alles wunderbar.

00:03:10: Im Schlechten kann das natürlich eine Payload, wie man in Fachschirgon sagt, also Sprengstoff, was chemisches, aber auch die Informationen sein, also die Kamera oder sonstige elektromagnetische Informationen.

00:03:22: Und die Problematik bei der Drohne ist natürlich, dass das überweite Entfernungen und auch ohne direkten Sichtkontakt möglich ist.

00:03:30: Das heißt, man hat jetzt quasi die Möglichkeit, ohne persönlich hinzugehen, dort etwas zu deponieren.

00:03:36: oder von dort eine Information zurückzuspielen.

00:03:39: Und das ist genau die Neuerung, die das System Drohne so schön, aber genauso gefährlich machen.

00:03:44: Ja, da sind ja auch schon die kleinsten Drohnen, die Flughafen oder Flughäfen generell gefährden können.

00:03:49: Kannst du noch mal ein Beispiel geben?

00:03:50: Also, es muss ja jetzt nicht wirklich so ein großes Ding sein, was man auch mal bloß im Auge sehen kann, sondern auch schon, dass sie so besonders klein sind, autonom fliegen.

00:04:00: Die Technik gibt eben alles her.

00:04:02: Am Ende des Tages ist es für gerade einen Flughafen extrem wichtig, dass der Luftraum frei von Objekten ist, der das Flugzeug beschädigen könnte.

00:04:11: Das sind eigentlich Vögel, fast genauso gefährlich wie Drohnen.

00:04:14: Bei der Drohne habe ich natürlich das Problem, dass die Teile hat, die unter Umständen auch wirklich härter sind als jetzt Gewebematerial von einem Vogel.

00:04:21: die das Flugzeug dann auch nachhaltig beschädigen und so eine Gefahr für Menschen und auch für die Technik eben bedeuten.

00:04:28: Und das kann glaube ich nichts Schlimmeres passieren, dass das ein Flugzeug wirklich in einer Notlage gerät, nur weil dort jemand mit einer kleinen Spielzeugdrohne die beste Luftaufnahme von einem Airbus haben möchte oder von einer Boeing.

00:04:40: Ja, absolut.

00:04:41: Vielleicht kommen wir damals zu diesen technischen Möglichkeiten, die wir dann haben.

00:04:44: Also, wie erkennt man Drohnenfrühzeit?

00:04:46: Welche Methoden gibt es da aktuell?

00:04:48: Wie unterscheiden die sich vielleicht auch?

00:04:50: Also ein guter Freund von mir hat früher mal gesagt, man schaut einfach in den Himmel und versucht diese Drohne mit den freien Augen zu sehen.

00:04:56: Das funktioniert leider nicht allzu zuverlässig und der Mensch lässt sich da auch gerne täuschen.

00:05:01: Und sie wissen, du weißt selber, wie es ist, wenn es dunkel wird, schauen manche Objekte auch ähnlich aus wie... Objekte, die es dann gar nicht sind.

00:05:09: Das heißt, der technische Ansatz ist der, den ich sehr, sehr stark empfehle und auch verfolge.

00:05:14: Und da haben sich im Wesentlichen drei bis vier Sensoren herauskristallisiert.

00:05:18: Das heißt, man muss jetzt dieser Drohnenabwehr in zwei Teile teilen zur Detektion und dann eben die Abwehr.

00:05:24: Bei der Detektion gibt es jetzt eben diese drei Sensoren, wobei der wichtigste aus meiner Sicht der Radiofrequenz Peiler ist.

00:05:32: Also ein System, um die Kommunikation zwischen da.

00:05:36: Fernbedienungseinheit und der Drohne zu erfassen und auf einer Karte zu verorten.

00:05:43: Dieses Lagebild kann euch doch mit einem Radar, das ist also eine aktive Komponente, die Energie ausstrahlt und dann aufgrund des Radarquerschnitts eine gewisse Energie zurückbekommt und daraus ein Lagebild errechnet, erweitern.

00:05:56: Und als drittes benutze ich eine Kamera, um dann mit den ersten beiden Sensoren erfasste Ergebnisse optisch zu verifizieren und zu validieren.

00:06:05: Dann habe ich... So

00:06:05: die finale Bestätigung.

00:06:06: dann?

00:06:07: Genau.

00:06:07: Und vor allem diese Kamera liefert natürlich auch die Information.

00:06:10: Was hängt denn da eigentlich drauf?

00:06:12: Ist das eine große Drohne, eine kleine Drohne?

00:06:14: Gibt es da irgendeinen... einen Pott unten drauf?

00:06:17: Gibt es da eine Payload, die mir vielleicht noch zusätzlich gefährlich werden kann?

00:06:20: Das lässt also dann ganz viele Rückschlüsse auf die aktuelle Gefahrenlage dann zu.

00:06:25: Okay, und das Besondere jetzt ja um den Kreis zu schließen zu Aronia ist dann diese Sensorfusion.

00:06:31: Also ihr nutzt quasi die Kombination aus Funkradar-Kamera.

00:06:34: Wie funktioniert das denn in der Praxis?

00:06:36: Genau, also nicht nur das, das ist natürlich eines der wichtigsten Sachen, aber jeder Einzelne Sensor hat natürlich jetzt die ganze Bandbreite an Leistungsmerkmal.

00:06:45: Und bisher war es eben so, dass sich der Radiofrequenzsensor nur auf die sogenannten ISM-Bänder, also diese WLAN-Bänder, die eben frei zu benutzen durch die Zivilbevölkerung sind, konzentriert hat.

00:06:58: Das ist einfach zu wenig und wir haben schon vor vielen Jahren den Ansatz gewählt, eben das gesamte elektromagnetische Spektrum zu überwachen und das trifft uns oder kommt uns heute zu guter, da wir eben genau das Verhalten feststellen von Leuten, die nicht detektiert werden wollen, die hüpfen jetzt aus dem erlaubten Spektrum raus.

00:07:18: Das ist natürlich nicht legal, das ist dann aber auch egal und jetzt geht es eben dann darum.

00:07:24: außerhalb dieser Standardbänder zu detektieren und dekodieren.

00:07:27: Also das ist unsere Spezialität, gepaart mit der Möglichkeit eben wie angesprochen alle dieser drei Sensoren auch wirklich zu fusionieren und zu einem einzigen Lagebild darzustellen.

00:07:39: Okay, was passiert denn da aber eigentlich, wenn mal so ein Sensor ausfallen sollte?

00:07:43: Genau, das muss auch so design sein, dass das eigentlich völlig egal ist.

00:07:47: Einen Flughafen am Beispiel hat jetzt ja nicht nur einen Sensor, also nicht nur einen einzigen Sensor von jedem dieser Typen, sondern besteht immer aus einem Netz aus mehreren Sensoren.

00:07:56: Ich plane meine Systeme gerne so, dass ich zumindest eine Redundanz von einem Sensor habe.

00:08:04: Das bedeutet, ich habe dann quasi zwei RF-Sensoren, ich habe auch zwei Radarer und ich habe dann zwei Kameras.

00:08:09: Sollte also einer dieser einzelnen Sensoren ausfallen, ist das einmal komplett irrelevant.

00:08:14: Und noch dazu sollte quasi ein ganzer Sensor-Part ausfallen, kann da jeweils andere nicht hundertprozentig, aber zu einem sehr, sehr großen Prozentsatz, die Aufgabe des anderen zumindest für eine kurze Zeit anabdecken.

00:08:26: Weil am Ende des Tages ist das natürlich eine Hochwertfähigkeit, die man installieren möchte und da will man auch, dass die D-Twenty-For-Seven läuft.

00:08:34: Du hast ja auch gesagt, ein vollständiges Lagebild mit allen Sensoren, dass wir die Höheposition, Geschwindigkeit, vielleicht sogar auch die Seriennummer, wenn es eine gibt.

00:08:41: Genau,

00:08:43: das ist eben das Schöne.

00:08:44: Wir sind jetzt schon konkret drin eigentlich, wir sind schon in eurem Arthorssystem drin, so heißt es ja.

00:08:49: Vielleicht kannst du uns dann noch mal mitnehmen, wie das genau aufgebaut ist, wie es sich vielleicht auch von anderen Lösungen unterscheidet.

00:08:55: Man sieht ja aktuell, dass es vielleicht noch gar nicht so viele auf dem Markt gibt.

00:08:59: Ja, also der Markt ist natürlich wie bei allen, wenn man heute Technik kauft.

00:09:03: Es gibt sehr, sehr viel, aber die Spreu trennt sich dann doch relativ schnell vom Weizen.

00:09:07: Und wir haben einen Approach, der sehr, sehr einzigartig ist.

00:09:11: Auf den sind wir natürlich sehr, sehr stolz.

00:09:13: Also die Firma Aronia baut seit fast zwanzig Jahren Spectrum Analyzer.

00:09:17: Das heißt, das Herzstück, um diese Radiofrequenz wahrzunehmen, das ist unsere Keykomponente.

00:09:24: Die bauen wir selber.

00:09:25: Und das schreiben wir auch die Software dazu selber.

00:09:27: Es ist also ein bisschen wie Apple.

00:09:30: Deshalb sind wir auch davon überzeugt, dass unser Produkt besonders gut performt, weil wir beides Hardware und Software eben selber machen.

00:09:37: Zum Unterschied oder der größte Unterschied zwischen den Systemen ist aber, dass wir wie vorher angesprochen mit diesem... Spektrumanalyse, den wir bauen, wirklich sehr, sehr breitbandig schauen und deshalb auch die Gaune erwischen, die quasi links und rechts der erlaubten Frequenzbereiche sich verstecken möchten.

00:09:54: Und das ist quasi in der Nutschell, was uns so besonders macht.

00:09:58: Okay, das ist quasi so Ohr und Auge des Systems, also Signale hören, lokalisieren.

00:10:04: Und dann liefert ihr ja auch Echtzeitdaten, so habe ich es zumindest gelesen, in eine App, dass das Ganze auch irgendwie visuell dann irgendwo zu sehen ist.

00:10:11: Das Ganze sieht das so aus wie eine Live-Karte für Google Maps, für Drohnen, wie kann ich mir das vorstellen?

00:10:16: Genau, im Wesentlichen ist es das.

00:10:18: Wir haben große Kommando-Zentralen mit großen Lagebildern.

00:10:22: Wie im Film.

00:10:24: Wirklich, das schaut wirklich genau aus wie im Film und mein Arbeitsplatz schon.

00:10:27: oder auch aus Wien, der Matrix manchmal.

00:10:29: Das ist ganz spannend.

00:10:30: Aber am Ende des Tages muss ich diese Information natürlich auch zu den einzelnen Soldaten oder Polizisten nach vorne bringen.

00:10:36: Und da eignet sich eine Art Smartphone.

00:10:40: Ganz gut.

00:10:41: Beim Militär spricht man gerne von diesem Android-Atec-Kitz.

00:10:44: Da gibt es halt der militärische Varianten.

00:10:47: Aber es ist immer das Gleiche.

00:10:47: Es ist quasi ein Betriebssystem, das mir am Ende das Tages eine Lagekarte darstellt und unsere App ermöglicht, uns das dann zum Beispiel auch mobil dem Polizisten vor Ort das selbe Lagebild zu geben, wie in der Kommandozentrale.

00:11:00: Das macht es natürlich ungemein leichter, wenn ich den Piloten gerade verfolge mit dem Fahrzeug und den einfach verhaften möchte, weil ich sehe quasi live, wo bin ich selber, wo ist der Pilot.

00:11:09: kann ich dann den entsprechend auch ernähren.

00:11:12: Wenn ich jetzt die Drohne erkannt habe und ich bin jetzt vielleicht auch irgendwo im Einsatz habe, das so auf dem Smartphone tatsächlich zu sehen, welche Möglichkeiten gibt es dann diese eigentlich zu stoppen?

00:11:21: Was können wir da momentan eigentlich machen?

00:11:23: Also bei der Drohnenabwehr muss man generell zwischen zwei ganz großen Teilbereichen unterschalten.

00:11:27: Einer ist die Hardkill-Variante, also irgendetwas in die Luft zu schießen, um das Ding runterzuholen.

00:11:33: Das kann jetzt ganz klassisch eine Kanone sein.

00:11:35: Das kann aber auch eine Interceptor-Drohne sein, die darauf fliegt, ein Netz mit sich hat und das einfängt.

00:11:42: Oder auch eine Drohne sein, die sich selber zerstört durch das Rammen der anderen Drohne quasi und die aus der Luft runterholt.

00:11:48: Also, soweit zur Hardkill-Variante, die große Problematik der Hardkill-Lösungen ist natürlich, ich habe einen Kollateralschaden.

00:11:55: Das heißt, alles, was ich raufschieße, kommt einfach irgendwo wieder runter.

00:11:58: Da hat noch keiner die Physik so richtig besiegt.

00:12:01: Auf der Softkill-Seite, das ist da, wo wir eher verortet sind, ist der Einsatz eines klassischen Störsenners eigentlich das Paradebeispiel.

00:12:11: Und da gibt es eine ganz gute Geschichte, wie ich die Wirkung eines Störsenners immer erkläre.

00:12:16: Also, wie ich jung war, war ich oft einmal in der Diskothek und wollte halt eine hübsche Frau ansprechen.

00:12:23: Und in der Umgebung war natürlich die Musik, also das Grundrauschen, das bestimmt hat, wie nah ich zu dieser Frau hingehen musste, um mit ihr zu sprechen.

00:12:32: Wenn jetzt der DJ nicht wollte, dass ich mit dem hübschen Mädchen spreche, weil das vielleicht seine Freundin oder was immer war, dann hat er einmal die Musik so laut aufgedreht, dass er mich unter gar keinen Umständen mehr hören konnte.

00:12:42: Und das ist im Wesentlichen der Einsatz eines Störshänders.

00:12:45: Okay, das heißt, das gezielte Stören von Funkfrequenzen nur halt nicht in der Diskothek, sondern vielleicht in der Nähe des Flughafens.

00:12:51: Genau, in der Nähe des Flughafens.

00:12:52: Dann gibt es natürlich ganz viele Parameter.

00:12:53: Wie gezielt kann ich das machen?

00:12:55: Wie gerichtet geht das Ganze?

00:12:56: Wie viel Energie muss ich davon aufwenden?

00:12:58: Aber in technischem Prinzip ist es eigentlich die Überlagerung des Fernsteuerungssignals eines Piloten oder einer Bodenkontrollstation mit der jeweiligen Drohne.

00:13:09: Also so ein Jamming sozusagen?

00:13:11: Ja, genau das ist das Jamming.

00:13:13: Und das ist eben sehr effizient.

00:13:15: Am Ende des Tages gibt es so gut die Garken und Kollateralschaden.

00:13:18: Und auch wenn wir jetzt wirklich, nehmen wir mal eine handelsübliche Drohne her, eine von DJI oder sonst irgendwem, und wir stören die, dann ist der Kollateralschaden, den es da gibt.

00:13:29: Es gibt im Umkreis kurz keinen WLAN.

00:13:31: Und das ist echt vertretbar.

00:13:32: Im Vergleich zu einem Projektil oder einer Drohne, der irgendwo runter fällt und vielleicht immer auf den Kopf fällt.

00:13:37: Absolut.

00:13:38: Jetzt haben wir jamming so als einen.

00:13:40: Ich bleibe mal jetzt in dieser Filmsprache.

00:13:41: Es gibt ja noch viele andere Möglichkeiten, zumindest im Film, wo es da irgendwie Möglichkeiten gibt.

00:13:46: Es gibt noch kann man Navigationssignale täuschen, kann man GPS täuschen, kann man vielleicht sogar die Steuerung übernehmen, also vielleicht von auch noch spoofing und takeover mit reinpacken.

00:13:57: Wie nah sind wir da in der Realität?

00:13:58: Ich seh schon, du bist da gut informiert.

00:14:01: Das gibt es alles und ich habe es deshalb nicht erwähnt, weil es sehr, sehr begrenzt wirksam ist.

00:14:07: Ich kann natürlich GPS großflächig.

00:14:10: täuschen, das oder beziehungsweise auch andere Werte vorgeben lassen.

00:14:14: Die Problematik ist, das betrifft nicht nur die Drohne, sondern das betrifft die gesamte Bevölkerung und um mich.

00:14:20: Vom Flugverkehr bis zu den Fahrzeugen mit Navigationsgeräten bis hin zu den Konsumenten der GPS-Uhrzeit, die eigentlich das Informationssignal ist.

00:14:29: Das heißt, ich verändere den Zeitstempel von GPS, also das hat ganz gravierende Auswirkungen und deshalb ist man da eigentlich wieder ein bisschen weggegangen davon.

00:14:38: Zum Thema Übernahme von Drohnen gibt es ganz viele Geschichten, ganz viele Märchen, auch ganz viele Firmen, die da damit werben.

00:14:46: Am Ende des Tages kann man genau eines machen.

00:14:49: Man kann die Drohne von ihrer Fernbedienung deauthentifizieren und kann der Drohne einen neuen Landeplatz zuweisen.

00:14:57: Und dann fliegt die Drohne zu diesem neuen Landeplatz.

00:14:59: Man kann den Projekt diesen Prozess auch nicht mehr rückgängig machen.

00:15:03: Das bedeutet, ich kann das einmal machen und dann schicke die einen von mir definierten Landeplatz.

00:15:08: Klingt eigentlich ganz cool.

00:15:09: Ich könnte also dann quasi eine Zone für ungewollte Flugobjekte irgendwo einrichten und dort lassen die alle landen.

00:15:15: Die Problematik ist, dass das eben nur mit handelsüblichen Drohnen funktioniert, die nicht manipuliert wurden.

00:15:20: Das ist also besser als nichts natürlich, aber es ist keine Lösung auf die ich mich halt als Standalone-Lösung verlassen kann.

00:15:27: vielleicht so ein bisschen offside the records.

00:15:31: Das ist auch das, was manchen Flughafen vielleicht nur wieder zum Verhängnis geworden ist in letzter Zeit.

00:15:36: Da wollen wir nämlich auch noch mal hinkommen auf die Praxisbeispiele, weil wir sind jetzt ja auch so ein bisschen in der rechtlichen Grauzone, was das alles angeht.

00:15:42: Also wie wird das Ganze bei Gegenmaßnahmen berücksichtigt?

00:15:45: Welche dieser Methoden ist eigentlich bei uns vielleicht auch erlaubt?

00:15:49: Oder wie ist das gewährleistet, dass das eben keine unbeteiligten Systeme stört?

00:15:53: Das ist ja eben noch nicht geklärt.

00:15:55: Ja, leider.

00:15:56: Am Ende des Tages ist die Gefahr Drohne schon sehr, sehr lange bekannt.

00:16:00: in den Fachkreisen, wissen die Leute, worum es geht.

00:16:03: Die Arbeitsebene, wie es so schön heißt, die weiß auch, wie es ginge.

00:16:07: Und rechtlich ist es eigentlich ganz einfach.

00:16:09: In den meisten Ländern Europas darf die Polizei und das Militär... Drohnen erkennen und abwehren.

00:16:16: Je nachdem, zu welcher Organisation ich gehöre, darf ich dazu die Kanone benutzen oder eben auch nicht.

00:16:21: Aber der Einsatz von Störsendern ist eigentlich relativ gut geregelt und ist momentan ausreichend für die Behörden erlaubt.

00:16:28: Das große Problem ist eigentlich, dass ein Flughafen, der jetzt diese Drohne erkannt hat, der weiß, da kommt jetzt eine Drohne, wenn er die Polizei anruft und dann kommt der schnellste Beamter, den sie finden, der sitzt schon im Auto und fährt quasi zum Flughafen hin, diese alleinige Zeit zum Fahren, die ist halt einfach schon zu spät.

00:16:46: Das bedeutet auch, wenn der noch so schnell ist, wenn der nicht in dreißig Sekunden da ist, dann bringt das einfach alles nichts.

00:16:52: Deshalb muss dieser Störsender ein, seit es der momentan den Behörden vorbehalten ist, aus meiner Sicht an die kritische Infrastruktur delegierbar sein.

00:16:59: Und wenn er nur das Telefon abhebt und sagt, ich habe da eine Drohne, die reinkommt, kann ich die stören.

00:17:04: Und er sagt, ja, dann dauert es zwölf Sekunden und ist vielleicht dann schnell genug.

00:17:08: Und auf sowas muss man sich eben einigen.

00:17:10: Das ist politischer Wille, ist jetzt da.

00:17:12: Und ganz ehrlich, das Recht wird durch alle Bürger gemacht.

00:17:15: Und wenn wir ein Problem identifiziert haben, dann müssen wir auch erwachsen sein und das Recht, das das vielleicht gerade nicht hergibt, auch ändern können.

00:17:21: Ja, wir merken ja auch, es gibt ganz viele Bewegungen, da momentan die Diskussionen werden ja geführt.

00:17:26: Und es gibt ja aber auch schon Flughäfen, die euer System ja auch schon genauso eingebaut haben.

00:17:29: Also vielleicht kannst du schon mal, gibt es ein konkretes Beispiel, bei dem das System drohen erfolgreich abgewert hat oder wo du sagen kannst, ja hier alle anderen Flughäfen, die waren lahmgelebt, aber in Heathrow flogen sie noch.

00:17:40: Also Heathrow war natürlich einer der ersten Kunden, der nach den Gatwick-Inzidenz unser System gekauft hat.

00:17:46: Die haben das natürlich am eigenen Leib, am Nachbar-Airport-Krasse gesehen, was zwar eine Drohne anrichten kann.

00:17:52: Deshalb ist es dort sehr erfolgreich in Betrieb.

00:17:54: Es ist natürlich ein älteres System, aber nicht so trotz sehr leistungsfähig.

00:17:58: Neuere Systeme haben wir in Muskat, im Oman zum Beispiel, genauso wie in Singapur, Changi Airport oder eben auch in Japanets bei einem nicht näher genannten Flughafen.

00:18:08: Wir schützen aber neben so zivilen Airports ganz, ganz viele militärische Einrichtungen, militärische Airports.

00:18:13: Wir schützen Yachten, wir schützen Präsidentenpaläste, wir schützen Kasernern.

00:18:19: Also es ist wirklich manigfaltig.

00:18:22: Mehr als das mache ich auch Counter-US as a Service, wie das so schön heißt.

00:18:26: Also quasi on-demand.

00:18:27: Und da haben wir die große Freude, bereits zwei G-Zwanzig-Gipfel zum Beispiel schützen zu dürfen und auch heuer den NATO-Summit in den Niederlanden.

00:18:36: Und da sieht man dann natürlich, dass solche Systeme schon einen Unterschied machen und da gibt es auch mehrere erfolgreiche Abwehrgeschichten darüber.

00:18:43: Hast du da so einen, ich frage jetzt einfach, ob es, vielleicht darfst du es mir ja gar nicht sagen, aber ich frage trotzdem, hast du so so einen spannenden Fall, von dem du erzählen kannst, vielleicht jetzt nicht?

00:18:52: Genau den Ort, aber...

00:18:53: Nein, aber wir haben eine gute Geschichte von Rio de Janeiro letztes Jahr, wo wir natürlich den wunderschönen Yachthafen von Rio de Janeiro und diese Laguna da geschützt haben, also wirklich ein idyllischer Ort.

00:19:06: Und am zweiten Tag des Gezwanzig-Gipfels haben wir eine Dronensichtung am Ipanema Beach, also einer dieser Strände dort.

00:19:15: Und das ist per se nichts Ungewöhnliches, weil da tausende Touristen sind und das einfach so schön ist, dass das mit ihrer Drohne... eben festhalten möchten.

00:19:23: Das war ja auch nicht so aufgeregt und habe das eigentlich relativ entspannt gesehen.

00:19:26: Das ist die letzten Tage der vorhunderten Male passiert.

00:19:28: Aber an diesem Tag ist dieser Mini-Vier, also eine relativ kleine Drohne, einfach recht weit aufs offene Meer rausgeflogen.

00:19:35: Und so nach sechs, sieben Kilometer aufs offene Meer, sagt einer meiner Mitarbeiter zu mir zu Stefan, das schaut irgendwie komisch aus.

00:19:41: Also das, wie wenn der kriegt ja nicht mehr zurück, wenn der schon sechs Kilometer rausgeflogen ist, reicht der Akku wahrscheinlich nicht.

00:19:47: Weitere zehn Minuten später ist die noch zehn Kilometer weiter draußen, dann ist die sechzehn-sebzehn Kilometer am offenen Meer gewesen.

00:19:56: Und dann sagt der Polizist, mit dem wir da diesen Einsatz geleitet haben, ja, es ist also quasi eine Mini-Vier auf Steroiden.

00:20:04: Die kommt sicher nicht mehr zurück.

00:20:06: Ende der Geschichte war, dass einer der Nachrichtendienste dieser Welt eine DJI-Drohne umgebaut hatte, also die Steuerelektrone rausgenommen hatte und auf eine viel, viel größere Drohnenplattform geschraubt hat, um sich quasi als Tourist auszugeben und versucht hat, in diesem Gewusel als Tourist mit seiner DJI-Drohne eben unterzugehen.

00:20:28: Ja.

00:20:31: Ohne da als Name zu nennen und ohne da als Länder zu beschuldigen.

00:20:34: Aber das ist natürlich schon eine Taktik, die sehr clever ist und fast funktioniert hätte.

00:20:38: Und der aufmerksame Bediener hat das dann natürlich herausgefunden.

00:20:41: Aber es war so ein Aha-Moment, wo ich mir gedacht habe, oh, schau, da gibt es noch Leute, die mich überraschen.

00:20:47: Wahnsinn.

00:20:48: Und gut dann zu wissen, dass da eben geschulte Leute dann vor den ganzen Daten sitzen und das dann auswerten können.

00:20:54: Wie?

00:20:55: Zuverlässig ist dann das dann aber eigentlich.

00:20:56: Also, ich meine, klar, man hat immer irgendwo, kommt da mal, gibt es Szenarien, wo in den Drohnen dann vielleicht trotzdem irgendwie unentdeckt bleiben oder sowas?

00:21:04: Gibt es da sowas Wetterbedingungen oder sowas, die das erschweren?

00:21:08: Meine militärische Ausbildung sagt mir, Es gibt keinen hundertprozentigen Schutz, vor gar nichts.

00:21:13: Man kann es aber dem Gegenüber so schwer machen, dass es einfach sein lässt und gar keinen zweiten Versuch zum Beispiel startet.

00:21:20: Und natürlich, jeder dieser Sensoren hat seine physikalischen Eigenschaften.

00:21:24: Nehmen wir mal eine Kamera, wenn es neblig ist, sieht die halt einfach schlecht.

00:21:28: Das ist Physik, da kann die Kamera noch so gut sein, das sieht halt einfach nichts.

00:21:31: Das Radar hat so seine Probleme mit Klimaanlagen.

00:21:36: Lüftungen, weil diese kleinen Rotoren der Klimaanlage schauen im Radarbild ähnlich aus wie die Rotoren eines Multikopters.

00:21:45: Auch Windmühlen sind so ein Problem.

00:21:47: Der Radiofrequenzsensor hat keiner super Freude, wenn der direkt neben einem ganz starken Signalemitter, also neben einem starken Sender sitzt.

00:21:55: Das heißt, aber durch konkrete und gute Planung kann ich also diese false positives, wie wir sagen, relativ gut nach unten bringen.

00:22:03: Der Schöne ist, dass die physikalischen Eigenschaften jedes System so anders sind, dass sie gemeinsam sich gegenseitig zu einem wunderbaren Lagebild ergänzen mit der Einschränkung, dass es eben keinen hundertpotentigen Schutz gibt.

00:22:16: Das, was du vorhin auch schon angesprochen hast mit den ganz vielen Sensoren, die nachher eben ein Bild ergeben.

00:22:20: Genau.

00:22:20: Wenn da eben einer muss den anderen dann ausgleichen.

00:22:23: Deswegen hat man ja so viele.

00:22:24: Ja, okay.

00:22:25: Oder ich gebe dir noch ein Beispiel.

00:22:26: Es gibt akustische Sensoren, die quasi auf dieses Surrender der Rotabletter gehen.

00:22:31: Das ist im Labor perfekt.

00:22:33: Also im Labor ist das Signal eindeutig identifizierbar.

00:22:37: Stellt sich raus, dass das halt im tunenden Lärm in einer Stadt oder sogar auf einem Gefechtsfeld, wo jetzt wirklich geschossen wird.

00:22:44: unheimlich schwierig ist und die Reichweiten deshalb einfach stark nach unten gehen.

00:22:47: Und so beeinflussen halt, so beeinflussen die Physik und das echte Leben.

00:22:51: hatte ich auch die Drohnenlage.

00:22:54: Klar, wir haben keine Laborbedingungen.

00:22:55: dann in der Realität.

00:22:57: Leider, leider,

00:22:58: leider.

00:22:59: Aber die Realität, gute Stichwort.

00:23:01: Vielleicht haben wir über Flughäfen, Industrie, kritische Infrastruktur gesprochen.

00:23:04: Du hast auch schon Events erwähnt, Sicherheitsketten.

00:23:07: Wie ist denn das eigentlich?

00:23:09: Wie unterschiedlich ist das auf den Kontinenten in den Ländern?

00:23:11: Also vielleicht, wenn man Europa, die USA, Asien vergleicht, welche Länder investieren denn da gerade besonders?

00:23:16: Also wir wachen jetzt ja so ein bisschen auf quasi und wissen, wir müssen was machen.

00:23:21: Aber sind andere Länder da schon weiter oder?

00:23:24: Also für mich ist es immer ganz verrückt, wenn ich in einem entlegenen Erdteil fahre und der dann eine große Anzahl von Systemen bei mir bestellt, weil ich das natürlich immer mit meinem Heimatland vergleiche, also Österreich und auch Deutschland.

00:23:36: Wir haben da schon noch homöopathische Dosen an Systemen, die wir kaufen und andere Länder haben da einfach auch ein bisschen einen mehr hands-on Approach.

00:23:44: Also die sagen einfach, wir probieren das einfach mal und wenn wir es gut finden, dann kaufen wir mehr.

00:23:48: Wenn wir es nicht gut finden, Dann haben wir es zumindest probiert und haben das Möglichste getan.

00:23:53: Und der Approach hat sich bei manchen Ländern einfach sehr, sehr gut und zuverlässig herausgestellt.

00:23:58: Es hängt natürlich auch immer davon, ob welche Leute bedienen das dann, also habe ich die richtigen Spezialisten, habe ich die richtigen Mitarbeiter damit beauftragt.

00:24:06: Und ich muss sagen, der Südostasiatische Raum zum Beispiel ist extrem gut, wenn es um Drohne, Detektion und Abwehr geht, sprich da jetzt Indonesien, Japan.

00:24:16: Da gibt es wirklich, wirklich gute Länder, aber auch ganz überraschend.

00:24:19: In Afrika gibt es oft Länder, die wir vielleicht jetzt belächeln würden aus unserer europäischen Sichtweise raus, die durch was mehr drohenden Abwärtssysteme haben als von manch europäisches Land.

00:24:30: Ja, du hast einen Punkt eben angesprochen, auf den ich auch noch unbedingt eingehen will.

00:24:33: Welche Leute das Ganze bedienen?

00:24:35: Weil bei dem, was du gerade angesprochen hast, habe ich das Gefühl, ihr müsstet eigentlich aus jeder Berufssparte mit Leuten haben, die bei euch arbeiten.

00:24:43: Das ist eigentlich das wirklich Schöne.

00:24:45: Und ich zähle da ein militärisches Beispiel.

00:24:49: Im Armee Chancan gibt es so einen geflügelten Satz.

00:24:53: Wenn du seinem Infanteristen beibringen kannst, dann kannst du es quasi jedem beibringen.

00:24:59: Das ist tatsächlich so, wenn man einfach interessiert ist und einfach sich mit dem System beschäftigt, dann kriegt man so ein bisschen einen Dronenjägerinstinkt und das beflüglichte Leute dann wirklich auch Sachen zu lernen, die jetzt auf den ersten Blick kompliziert ausschauen.

00:25:14: Aber unsere Mitarbeiter sind also quer durch die Bank von Soldaten, Polizisten, zu Technikern, zu Ingenieuren natürlich, aber der Kunden, der am Ende des Tages braucht ein Lagebild, auf das er sich verlassen kann.

00:25:26: Das heißt, wir haben da oft so einen, einen zwei oder drei gestaffelten Approach, das heißt der, der der wirklich vor dem System sitzt und den Alarm quasi abwartet und den Störsender zum Beispiel einschaltet, der muss jetzt kein Raketenwissenschaftler sein.

00:25:41: Der, der aber den Einsatz näherer Systeme in einem ganzen Staat verantwortet, sollte vielleicht doch ein bisschen technischem Background haben, damit er die Interaktion mit seinen Bedienern, aber auch die Vernetzung der Systeme und auch die Standortwahl planen kann.

00:25:55: Aber grundsätzlich ist von bis möglich und ich würde das gar nicht auf einer Berufsgruppe, die wir da jetzt zentral ansprechen, eingrenzen, sondern das ist ganz, ganz viel vom eigenen Engagement abhängig.

00:26:06: Ja, gerade in der Eifel habt ihr ja euren Sitz.

00:26:10: gefühlt eine Riesenfirma in einem kleinen Städtchen, einem kleinen Dorf, wo einfach so viele Leute arbeiten, die jetzt vielleicht mit der Physik zu tun haben, mit der angewandten Technik oder auch, die sich dann theoretisch Gedanken machen.

00:26:23: Wie ist das eigentlich?

00:26:24: Also, in Deutschland gibt es das so der Markt, der jetzt, okay, da stellen wir ganz viele Leute ein oder wie sieht das momentan aus?

00:26:31: Also, wir wohnen ja in Strickscheid und das ist das Silikonwelle der Eifel, wie wir dazu sagen.

00:26:36: In Wahrheit ist das, ich sag manchmal, das Mittel of nowhere dazu.

00:26:40: Das ist natürlich schwierig.

00:26:42: Wir bemühen uns natürlich so gut, als möglich in der Eifel zu rekrutieren.

00:26:46: Wir haben aber genau deshalb auch ein Vienna Field Office gegründet, das jetzt in Österreich... verortet ist, dass ich leiten darf.

00:26:54: Das heißt, wir sind eigentlich gar nicht so ortsabhängig.

00:26:56: Wir reisen sehr, sehr viel quer um die Welt.

00:26:59: Am Ende des Tages ist es für uns wichtig, dass einer Freude an seiner Arbeit hat und auch wirklich ein bisschen eigeninitiative Motivation mitbringt.

00:27:07: Ich habe vorher bei der Armee gearbeitet, aber ich kann mir keine bessere Firma vorstellen, die eigeninitiative und Engagement mehr honoriert, als wir das bei Aronia machen.

00:27:16: Weil du wirklich bei uns alles erreichen kannst, wenn du nur möchtest.

00:27:20: Wie sieht denn eigentlich dein Tag so aus?

00:27:22: oder deine Woche bei der Arbeit?

00:27:23: Außer, dass du jetzt in letzter Zeit sehr, sehr viel zum Thema Drohnen vor allem im europäischen Bereich als Experte durch die Gegend tingelst.

00:27:30: Aber wie sieht dein normaler Arbeitstag sonst aus?

00:27:33: Ja, also wenn wir die Interviews mal ausklammern, dann ist grundsätzlich ... eine Spaltung zwischen Bürowochen und Reisewochen wahrnehmbar.

00:27:43: Das heißt, ich habe natürlich auch Wochen, wo ich einfach über meine Buchhaltung schauen muss, wo ich natürlich meine Mitarbeiter briefing muss, wo wir die rechtlichen Anforderungen erledigen müssen und wo wir dann auch unser System, das wir hier am Flugplatz stehen haben, einfach auch betriebsbereithalten und Übungen mit uns selber abführen und uns selber weiterbilden.

00:28:00: Die Masse der Zeit und das sind so... Hundertdreißig bis Hundertfünfzig Flüge im Jahr.

00:28:05: Manche sagen sogar mehr als ein Linienpilot, manchmal hat.

00:28:08: Wahnsinn.

00:28:09: Aber man ist natürlich reisen rund um die Welt und ist quasi unser System nicht nur Vorstellen bei dem jeweiligen Endkunden, aber auch Schulungen durchführen, Risikoanalysen durchführen, Systeminstallationen planen, gemeinsam mit meinen Technikern.

00:28:23: Und das ist eigentlich der wirklich schönen Teil.

00:28:25: Und wir sprechen ja heute direkt vor meiner Reise, bevor ich nach Südkorea fliege.

00:28:29: Das heißt, da ist dann auch ein Messerbesuch ein Thema, das heißt schauen, was auf der Welt denn wirklich... bei anderen Firmen passiert und natürlich unsere Technologie auch international zu repräsentieren.

00:28:40: Also bunt gemischt von bis kein Tagesgleich.

00:28:42: und ich freue mich eigentlich, jeden Tag, wenn ich aufstehe, wie ein kleines Kind, wenn ich endlich in die Firma fahren darf und da wieder loslegen darf.

00:28:50: Das ist eigentlich die perfekte Überleitung, weil wir bei Übermorgen ganz gerne auch auf das, was morgen passiert schauen.

00:28:55: und jetzt definiere ich aber morgen mal nicht in den nächsten vierundzwanzig Stunden, sondern vielleicht ein bisschen weitergeblickt auf den nächsten fünf bis zehn Jahre vielleicht ja auch.

00:29:03: dass es da technologische Trends geben wird, neue, vielleicht auch gerade das Thema künstliche Intelligenz, Automatisierung, neue Sensoren.

00:29:10: irgendwie, werden wir da neue Standards entwickeln, weil wir uns jetzt auch gerade weiterentwickeln müssen.

00:29:16: Ganz ganz sicher.

00:29:17: Das Schöne an meiner Technologie Nische ist, dass die Physik gleich bleibt.

00:29:22: Das bedeutet, damit ein Objekt fliegt, muss das gewisse physikalische Eigenschaften erfüllen.

00:29:27: Damit Kommunikation von A nach B. stattfinden kann, muss es gewisse physikalische Standards einhalten.

00:29:33: Das ist schon recht gut.

00:29:34: Am Ende des Tages, gerade in der Detektion und Abwehr werden die einzelnen Sensoren natürlich besser, werden natürlich leistungsfähiger und hat mehr Reichweite.

00:29:43: Das ist alles gut und schön.

00:29:45: Aber ich glaube schon, dass sich gerade in der Abwehr ein bis zwei Technologien ganz, ganz stark weiterentwickeln werden.

00:29:51: Das ist zum einen der Laser, also quasi gebündeltes Licht, das auf Dronen angewandt wird und zum anderen glaube ich auch dass die Abwehrmittelsfänger-Dronen mit Schwärmen, dass da ganz, ganz viel Autonomie und Automatisierung stattfinden wird.

00:30:08: Da stecken wir noch in den Kinderschuhen, momentan schicken wir eine Drohne rauf, die zu der anderen hinfliegt und die einfangen versucht.

00:30:14: Vielleicht kann man das ein bisschen smarter machen mit mehreren, vielleicht kann man Hubs bauen, also die zwei Sachen.

00:30:21: Und der Laser ganz vorne mit dabei, weil da quasi die die Kanone ersetzen wird und erheblich günstiger sein wird als Munition.

00:30:29: und es gibt natürlich aber auch keine Technologie ohne Nachteile.

00:30:33: Also ich stelle dann so vor, dass man wie bei diesem Katzenmauspiel gegen den Laser einfach am Spiegel an der Drohne anbringen wird und dann vielleicht den Laser damit blenden wird.

00:30:41: Also wer weiß, wer weiß wo das hin führt, aber ja.

00:30:45: Wie weit sind wir oder wie weit seid ihr vielleicht schon bei diesen beiden Ideen?

00:30:49: Wir haben ein Projekt, wo wir einen Laser bereits integrieren.

00:30:53: Das werden wir auch im nächsten Jahr vermutlich genauso bauen.

00:30:57: Die große Frage ist immer, wie viel Zeit braucht dieser Laser, um bei einer Drohne dann wirksam zu werden.

00:31:01: Dort tut sich aktuell ganz, ganz viel.

00:31:04: Für mich ist das ein wunderbares vor Augen führen, wie schnell Technologie sich entwickeln kann, wenn der Mensch die Notwendigkeit hat, dass er diese Technologie braucht.

00:31:14: Und da geht es beim Laser grad wirklich, wirklich schnell.

00:31:16: Und auch bei den Fängertronen.

00:31:17: Also wir haben beim NATO Summit einen Fänger oder Abfang Drohnen in unserem System integriert gehabt.

00:31:22: Das hat super funktioniert.

00:31:24: Auch da wird halt wie viele Drohnen gleichzeitig gesteuert werden können.

00:31:28: Das wird sich alles weiterentwickeln.

00:31:30: Also die Sachen gibt's, die Sachen werden kommen.

00:31:32: Die Frage ist immer nur, die Physik wird sich einfach nicht ändern.

00:31:37: Die Systeme Drohne und Drohnenabwehr müssen sich einfach den Regeln beugen.

00:31:42: Beide werden ihre Weiterentwicklung eben ganz, ganz stark in den nächsten Jahren erleben.

00:31:47: Also sowohl auf technischer Ebene als auch aktuell ja auch politischer.

00:31:50: Es ist sehr viel Bewegung drin und wird weiterhin viel Bewegung drin sein.

00:31:53: Ich habe immer eine ganz bestimmte Frage zum Abschluss jedes Interviews.

00:31:57: Und zwar ist es ein Zitat, was ich dir Achtung zur Hälfte zumindest in den Mund legen wollen würde, Stefan.

00:32:01: Na gut, dann schauen wir mal.

00:32:03: Es

00:32:04: ist eigentlich, ich freue mich auf morgen, weil ...

00:32:06: Cool, ich würde ihn gerne in zweierlei Hinsicht vervollständigen.

00:32:09: Also ich freue mich morgen auf guter südkoreanisches Kimchi.

00:32:12: Und das Zweite, ich freue mich auf morgen, weil ganz viele Leute jetzt schon langsam realisieren, dass Sicherheit näher ist als Grenzschutz und das kritische Infrastruktur unser tägliches Leben ganz, ganz massiv beeinflusst und jetzt etwas unternommen wird, damit wir unseren hohen Lebensstandard, den wir alle gewohnt sind, auch in gewohnter Form weiter fortführen können.

00:32:34: Alles klar, Stefan.

00:32:35: Danke dir für diese spannenden Einblicke.

00:32:37: Wir haben gelernt, wie Drohnappwehr wirklich funktioniert.

00:32:39: Wir haben bei der Sensorfusion angefangen, bis es ging zu den praktischen Anwendungen bei Flughäfen und Events.

00:32:45: Danke dir für diese spannenden Einblicke.

00:32:46: Ich sage herzlichen Dank und es ist immer schön, mit euch zu sprechen.