Das Ganze Gespräch über KI, Vertrauen und die neue Arbeitswelt

00:00:00: "Übermorgen" - dein Podcast von Insight Digital.

00:00:07: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Das ganze Gespräch"

00:00:16: unserem "Übermorgen-Samstags-Format". Heute nehmen wir uns Zeit für ein Thema,

00:00:20: das nicht nur viele Schlagzeilen füllt, sondern auch unseren Arbeitsalltag immer stärker prägt.

00:00:25: Künstliche Intelligenz und KI-Agenten. Was können Sie und was vielleicht auch nicht?

00:00:29: Wie Sie in unseren Büros, in unsere Meetings, in unsere Entscheidungen vordringen

00:00:33: und warum es sich lohnt, dabei nicht nur über Effizienz zu sprechen,

00:00:37: sondern auch über Vertrauen, Verantwortung und über unser Menschenbild.

00:00:41: Darüber sprechen wir heute mit einer Expertin vom IAB,

00:00:44: dem Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung.

00:00:46: Sie beschäftigt sich schon lange mit der Frage, wie Technologie unsere Arbeitswelt verändert

00:00:50: und was das für uns alle bedeutet.

00:00:55: Mit am Mikrofon ist heute Dr. Brithamathis vom Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung

00:01:00: dem Forschungspartner der Bundesagentur für Arbeit.

00:01:03: Schön, dass Sie heute bei "Übermorgen" dabei sind.

00:01:05: Ja, hallo.

00:01:06: Sie forschen ja zu Themen wie Transformation, Digitalisierung, Künstliche Intelligenz

00:01:11: und Sie publizieren zum Wandel der Beschäftigung.

00:01:13: Nutzen Sie eigentlich selbst KI bei der Arbeit oder im Alltag?

00:01:17: Oder wann haben Sie sie zuletzt genutzt?

00:01:19: Ja, also wir haben eigentlich sehr viele Technologien schon,

00:01:24: die mit KI arbeiten.

00:01:26: Gerade in der Forschung hat man natürlich als Chatchi-Biti aufgekommen,

00:01:31: es sofort mit dieser Technologie gearbeitet.

00:01:34: Aber inzwischen gibt es wirklich eine ganze Reihe von künstlichen Intelligenzen,

00:01:39: die wir einfach in unserem alltäglichen Leben auch als Forschende nutzen.

00:01:44: Aber wir nutzen sie nicht nur, sondern wir entwickeln sie auch.

00:01:47: Und das, glaube ich, ist so ein zusätzlicher Aspekt.

00:01:51: Weil wir natürlich, wenn wir Forschung betreiben, auch auf künstliche Intelligenzen

00:01:58: zum Beispiel zurückgreifen können, um Stellendaten, also unstrukturierte Daten analysieren zu können.

00:02:05: Und das bringt uns als Forschende an vielen Stellen weiter,

00:02:10: weil wir dann unmittelbar einfach Texte benutzen können, die schon existieren,

00:02:15: um eben Forschung zu betreiben.

00:02:17: Das ist, glaube ich, auch das, was bei vielen Zuhörenden in der Realität jetzt da ist.

00:02:21: Sie nutzen das auch, um irgendwie ihre Arbeit ein bisschen zu erleichtern,

00:02:24: um sich so ein bisschen Hilfe zu beschaffen.

00:02:26: Und ganz viel oder ganz häufig fallen ja da auch Wörter wie der Begriff "agent" in diesem KI-Zusammenhang.

00:02:33: Wenn Sie da erklären, worum es da geht, was das eigentlich ist, ein KI-Agent.

00:02:36: Und wie er sich so unterscheidet, vielleicht von Sprachmodellen und Chatbots.

00:02:40: Gibt es überhaupt einen Unterschied? Wie erklären Sie das?

00:02:42: Ja, KI-Agenten.

00:02:44: Schwierige Definitionen, weil KI-Agenten ja im Grunde genommen alle KI's sind.

00:02:52: Also KI's, die agieren ja letzten Endes, weil sie natürlich mit uns als Menschen kommunizieren.

00:02:59: Agenten gehen, glaube ich, aber wenn man es wirklich ernst nimmt

00:03:04: und so von der Definition hier versucht, näher zu beschreiben, ein bisschen weiter,

00:03:10: weil sie eben nicht nur kommunizieren oder wo wir sozusagen einen Input geben

00:03:15: und dann kriegen wir was zurück wie "Ja, nein" oder "Ja, habe ich gemacht",

00:03:19: sondern Agenten sind eben eher auch Tools, die einem Empfehlungen geben.

00:03:26: Also nicht nur Informationen vermitteln, sondern eigentlich auch in gewisser Weise

00:03:31: Handlungsanweisungen vorgeben, also im Prinzip sagen, ja, du hast jetzt wieder deine,

00:03:37: ich sag mal Frühstück gegessen und das war jetzt nicht so gut, weil es nicht so gesund war.

00:03:42: Es wäre besser, das nächste Mal das und das zu tun oder die dich mit den Smartphones letzten Endes

00:03:48: oder dann auch eine Hinweis kriegst oder mit der Smartwatch verbunden ist.

00:03:53: Du hast dich heute zu wenig bewegt, du solltest noch mal 10.000 Schritte gehen

00:03:57: oder nur 4.000 oder wie auch immer. Also Agenten sind KI-Systeme,

00:04:02: die einen in gewisser Weise beobachten in seinem alltäglichen Tun

00:04:07: und dann aber Hinweise geben, inwiefern man eben seinen Verhalten anpassen sollte.

00:04:14: Die dann noch einen Schritt weitergehen, nicht nur die Informationen liefern.

00:04:19: Genau.

00:04:20: Und es gibt ja viele, die dann ja noch einen Schritt weitergehen.

00:04:22: Wir haben es ja dann nicht nur virtuell, sondern dann auch etwas zum Anschauen,

00:04:26: zum Anfassen wirklich auch da, wenn wir dann so an die Robotik denken, oder?

00:04:30: Ja, genau. Also der Punkt an der Stelle ist, wenn wir jetzt mal über Arbeiten reden.

00:04:35: Ich habe jetzt eher über das private Gelege gesprochen

00:04:38: und im Grunde genommen, wenn wir über Arbeitszusammenhänge reden,

00:04:44: treten KI-Agenten in zweierleihe Form auf einmal, eher als beim Packen von Paketen.

00:04:53: Also da kommt eben ein KI-Agent, der beobachtet praktisch die Arbeit

00:04:58: und sagt, ah, da hast du ein Fehler gemacht, korrigiere das bitte.

00:05:02: Oder die Empfehlungen geben, wir haben jetzt irgendwie dein Produkt getestet,

00:05:07: schau doch mal danach, da könnte der Fehler sein.

00:05:10: Das sind KI-Agenten, die eher dem Menschen Handlungsanweisungen vorgeben

00:05:17: und damit sozusagen eher als Kontrolleure auch wirken.

00:05:23: Also im Sinne von, das sind eben auch Instanzen, die die Arbeit kontrollieren.

00:05:28: Okay, eine Struktur vorgeben vielleicht?

00:05:30: Genau, und aber eben auch durchaus eingreifen.

00:05:34: Von der anderen Seite her ist es aber tatsächlich auch so,

00:05:38: wenn man jetzt die menschliche Seite sich anguckt in dieser Konstellation,

00:05:42: viele sind ja durchaus dankbar dafür, dass sie darauf hingewiesen werden,

00:05:46: dass da jetzt ein Fehler passiert wird und dass sie sozusagen ihre Arbeit auch richtiger machen.

00:05:52: Also man lernt auch durch dieses Tun.

00:05:55: Aber diese Konstellation hat zwei Seiten.

00:05:58: Die eine Seite ist natürlich, dass man dann eher zum Handlanger der Maschine wird.

00:06:03: Also dass man sozusagen eher immer den Befehlen der Maschine folgen muss.

00:06:08: Andererseits aber eben auch eine Situation entsteht, wo man eben lernen kann.

00:06:13: Und da gilt es so ein bisschen diese Balance herzustellen.

00:06:17: Ich habe vorhin dann von diesen zweiten Typen-Agenten gesprochen.

00:06:22: Diese Agenten sind eher nicht für so, ich sag mal, eher einfache Tätigkeiten typisch,

00:06:30: sondern eher so für komplexe Tätigkeiten, wo es eben darum geht,

00:06:35: Projektzusammenhänge zu diskutieren, wo es darum geht,

00:06:39: vielleicht auch Arbeitsabläufe, die sehr unterschiedlich sind,

00:06:43: wie zu steuern, zu organisieren, zu dokumentieren.

00:06:47: Und da sind KI-Agenten weniger diejenigen, die diese Tätigkeiten sozusagen vorgeben,

00:06:55: sondern meistens eher unterstützen.

00:06:57: Also so im Sinne von, man schreibt Protokoll, man lässt sich Zusammenfassungen schreiben.

00:07:03: Man lässt Dokumente, die man erstellen, also Protokolle erstellen, indem man eben Töne aufnimmt

00:07:09: und dann im Grunde genommen die Töne in Text umwandelt,

00:07:13: dass den Text zusammenfassen lässt und schon hat man Protokoll.

00:07:16: Dass viele sicherlich jetzt auch schon so nutzen.

00:07:18: Genau, also das ist so ein Element, was sehr häufig auch, glaube ich, in der Arbeit angekommen ist.

00:07:24: Oder man lässt sich sozusagen, wenn man jetzt Arbeitsplätze hat,

00:07:29: Arbeitsplätze erstellen in der Schule, ist das ganz häufig,

00:07:32: oder Elternbriefe schreiben und so weiter, also wo sozusagen Texte generiert werden müssen,

00:07:38: die doch vom Duktus ähnlich sind, wo man praktisch die relevanten Informationen

00:07:44: einfach nur als Stichpunkte aufschreibt und sich daraus dann eben ein Schriftstück erstellen lässt

00:07:49: und dann sozusagen dieses Schriftstück dann vielleicht nochmal korrigiert,

00:07:54: weil man denkt, naja, das ist vielleicht nicht so optimal formuliert.

00:07:57: Auch Fehler gibt es vielleicht immer noch.

00:07:59: Nee, Fehler weniger, eher so vom Duktus.

00:08:02: Also dass man eher das Gefühl hat, ah, so kann ich mit Eltern nicht reden,

00:08:06: das muss ein bisschen freundlicher sein, so weiter.

00:08:09: Also die KI-Agenten sind eher die kleinen Heinzelmännchen, nenn ich die,

00:08:14: die einem eher bei der Arbeit unterstützen.

00:08:17: Ich glaube für die sind wir auch dankbar für diesen Typ 2, das ist ja...

00:08:20: Das würde ich auch auf jeden Fall sagen.

00:08:22: Das ist was uns eben das Leben erleichtert.

00:08:24: Ich glaube bei vielen, wenn das Stichwort KI fällt, sprudelt dann so diese,

00:08:28: ich nenne sie mal die Angstemotion raus, bei Typ 1, das ist dann eher das in Anführungstrichen Problem.

00:08:35: Ja, wobei ich auch glaube auch selbst bei dem zweiten Typ,

00:08:39: bei den kleinen Heinzelmännchen, ist es ja so, dass man schon auch immer so das Gefühl hat,

00:08:44: ja, was will der denn noch von mir wissen, ja, und wenn man bestimmte Aufgaben auch, ja,

00:08:50: noch arbeitseffektiver machen will, muss man ja auch ein bisschen was von sich reingeben.

00:08:56: Ja, also wenn bestimmter Typ von Dokument will ich immer wieder erstellen,

00:09:01: dann muss ich von mir Vorlagen zur Verfügung stellen, letzten Endes,

00:09:06: wo dann auch wiederum die KI natürlich dann ähnliche Dokumente erstellen kann.

00:09:11: Aber ich gehe etwas von mir rein.

00:09:13: Also die Daten und meine, mein Ich, ja, ist dann in diesem Dokument

00:09:18: und nutzt die KI um solche Dokumente halt auch wiederum ähnlich zu erstellen.

00:09:24: Das heißt, ich muss relativ viel auch von mir da reingeben in dieses System

00:09:29: und das Problem glaube ich bei ganz vielen solchen Arbeiten ist,

00:09:33: wie viel will ich wirklich von dem, was ich bin sozusagen,

00:09:37: diesem System zur Verfügung stellen? Wie viel kann ich preisgeben?

00:09:41: Und habe ich noch Kontrolle darüber, dass dieses System,

00:09:46: das nicht letzten Endes später dann wieder, ja,

00:09:50: nutzt, um mich irgendwie, ja, zu erpressen, zu manipulieren,

00:09:56: zu manipulieren, warte und weiße, bin ich da nicht?

00:09:59: Also es geht eher um dieses Gefühl von Herr oder Frau über die Information sein

00:10:03: und weniger um vielleicht den Verlust des Jobs.

00:10:06: Ja, genau. Also eigentlich ist eher an der Stelle das Problem,

00:10:10: wie gut kann ich die Information kontrollieren, die ich zur Verfügung stelle

00:10:15: und wie gut sind sozusagen die Ergebnisse, die ich mit so einem kontrollierten

00:10:20: zur Verfügung stellen auch erziele.

00:10:24: Das ist auch ein Problem, was in ganz vielen Firmen, die mit sensiblen Daten arbeiten.

00:10:29: Also Steuerberatungsbüros haben ja das gleiche Problem.

00:10:32: Mit ihren Kunden, die müssen ja die Daten ihrer Kunden eigentlich irgendwie

00:10:36: dem System zur Verfügung stellen, damit sie dann auch adäquate Dokumente

00:10:41: erstellen können. Insofern ist selbst der Arbeitsprozess,

00:10:45: den man sozusagen alltäglich dann auch erledigen muss,

00:10:49: davon abhängig, wie sensibel sind dann diese Daten

00:10:53: und kann ich KIs nutzen, um solche sensiblen Daten dann auch

00:10:58: meine Ergebnisse, Arbeitsergebnisse effektiver zu gestalten.

00:11:02: Und dafür braucht es halt Lösungen.

00:11:05: Ja, ich nenne das jetzt mal die Vertrauenslösung.

00:11:08: Was für Lösungen gibt es da? Also wo setzt man da an?

00:11:11: Setzt man dann an bei, nee, wir nutzen das gar nicht

00:11:14: oder wir müssen ein System finden, wo wir ein Teil nutzen

00:11:18: oder müssen unsere Systeme besser werden? Es gibt ja verschiedene Wege.

00:11:21: Genau. Also das ist eine spannende Frage, die ich so eindeutig noch gar

00:11:25: nicht beantworten kann, weil eben auch genau diese verschiedenen Wege gegangen werden.

00:11:29: Und die Frage, die ich dann, aber das können wir dann nochmal machen,

00:11:33: interessant finde ist, wie entscheiden dann auch Unternehmen

00:11:38: diese unterschiedlichen Typen auch zu verwenden?

00:11:41: Also sie haben genau die Typen alle schon angesprochen.

00:11:44: Also man kann einfach sagen, wir benutzen die Systeme einfach nicht.

00:11:48: Ja, also das ist natürlich eine Möglichkeit.

00:11:51: Wir verschließen uns Schickungfax.

00:11:54: Ja, das macht man inzwischen nicht mehr, weil es ja diesen Standard

00:11:58: inzwischen gibt, dass man eigentlich keine Faxe mehr schicken muss.

00:12:02: Also es ist schon elektronisch, weil auch das eine gewisse Kundennähe

00:12:06: natürlich auch bringt. Also nichtsdestotrotz glaube ich,

00:12:10: dass ganz viele noch sagen, ja nee, im Moment kann ich damit nichts anfangen.

00:12:15: Das dauert noch 10, 20 Jahre, bevor das wirklich in meinem Arbeitsleben ankommt.

00:12:20: Ich glaube aber, dass wenn man das tut, man so teuer wird,

00:12:25: kann man natürlich machen, aber man so teuer wird,

00:12:28: weil eben man bestimmte Prozesse gar nicht automatisieren kann.

00:12:32: Ja, und dann wird man in der Dienstleistung so teuer,

00:12:35: dass man nicht mehr konkurrenzfähig ist auf dem Markt.

00:12:37: Und dann untergeht.

00:12:38: Und dann untergeht.

00:12:39: Deswegen, die zweite Variante, ist der Versuch im Grunde genommen

00:12:44: in den Daten, die man dem System gibt, die Informationen zu verschleiern,

00:12:50: nenne ich das. Also das gibt sozusagen KI-Filter, die über dann

00:12:55: diesen Daten, wo dann diese spezifischen Informationen liegen,

00:13:01: zu anonymisieren oder zumindest zu pseudonymisieren,

00:13:06: sodass man gar nicht als Person XY mit Klarnamen, mit Auftaucht,

00:13:13: und darüber sozusagen dann eben Steuerberatungsbüros eben trotzdem

00:13:19: KI's nutzen können mit solchen verschleierten Informationen.

00:13:23: Ja, weil wenn es eben viele Menschen gibt, die ein ähnliches

00:13:27: Steuerproblem haben oder ein ähnlichen Aufgabe zu lösen ist,

00:13:32: dann kann man mit diesen Filtern relativ gut umgehen und auch die

00:13:37: Informationen sozusagen so verschleiern, dass weiterhin halt

00:13:41: eigentlich dieses Vertrauen einfach hergestellt ist.

00:13:47: Das funktioniert aber nicht immer, weil es natürlich auch Probleme gibt,

00:13:52: die sehr spezifisch sind. Also wenn man sozusagen ein seltenes Problem hat,

00:13:58: dann ist man auch in diesem großen Datensatz mit den Filtern trotzdem rausfischbar.

00:14:05: Und die Frage ist dann tatsächlich, das ist so eine Gradwanderung,

00:14:10: dass man dann eigentlich eher das Problem hat, wiederum eher darauf zu verzichten,

00:14:16: solche Technologien zu verwenden. Dann wird es aber eben teurer.

00:14:19: Man wird einfach vorsichtiger dann in diesem Moment.

00:14:23: Genau. Also man muss selbst entscheiden, ist das jetzt eine Situation,

00:14:28: die eher selten auftritt, in der ich gerade mich befinde,

00:14:33: dann würde ich jetzt eher sagen, verzichte ich lieber auf die Nutzung von KI

00:14:37: und bezahl halt mehr einfach für die Dienstleistung oder ist es eben

00:14:42: ein Standardprozedur, die irgendwie jeder macht oder die auch wenig sensible

00:14:48: Informationen enthält, dann ist das kein Problem.

00:14:52: Und die dritte Variante ist das, was sich eigentlich, wenn man es wirklich

00:14:56: jetzt mal sich anschaut, tatsächlich gerade passiert.

00:15:00: Alle haben kein Bewusstsein darüber, dass wenn sie bestimmte KI's benutzen,

00:15:06: diese Informationen auch zur Verfügung stellen.

00:15:09: Und das, glaube ich, ist wirklich problematisch, weil wir sehen auch,

00:15:14: es benutzen ganz viele Leute, ChatGPT und ja alle hoch gerenkten Portale,

00:15:23: die dann natürlich auf Grundlage dieser Daten, die man wiederum zur Verfügung

00:15:27: stellt, immer besser werden.

00:15:30: Und die Systeme, die diese Daten nicht benutzen können,

00:15:34: verlieren natürlich an Dienstleistungsorientierung, die verlieren an,

00:15:41: man denkt dann so die Ergebnisse, passen nicht so richtig und ChatGPT wird

00:15:46: einfach besser.

00:15:47: Dadurch, dass es Millionen, Milliarden Menschen nutzen.

00:15:51: Und das führt natürlich und das finde ich auch problematisch zu so einer

00:15:56: Monopolisierung, die dann dazu führt, dass man vielleicht, ich hoffe nicht,

00:16:02: deswegen sage ich, es gibt viele andere tolle Clouds.

00:16:05: Es gibt 10.000 Clouds, die sehr spezifische auch Aufgaben besser erledigen

00:16:12: als ChatGPT.

00:16:13: Und man sollte sehr genau aufpassen, welches dieser Systeme man benutzt

00:16:19: und welche Daten man zur Verfügung stellt, genau weil man eben wirklich

00:16:24: mit einem klaren Bewusstsein darüber einfach auch mit diesen Technologien

00:16:29: umgehen muss, dass sie tatsächlich auch in meinem Sinne, also damit ich die

00:16:34: Kontrolle einfach über meine Daten behalte.

00:16:37: Also erstens ist es so praktisch, glaube ich, nicht, dass man KI nicht mehr

00:16:43: nutzen sollte in der Zukunft.

00:16:45: Man muss sie nutzen, wir nutzen sie täglich.

00:16:48: Da kann man nicht mehr dran vorbei.

00:16:50: Wir kommen nicht mehr zurück.

00:16:51: Nein.

00:16:52: Zweitens, glaube ich, braucht man wirklich einen Bewusstsein darüber,

00:16:58: was man hineingebt, wie viel man preisgibt.

00:17:01: Man sollte möglichst das, was man, also man muss sich bewusst machen,

00:17:08: dass man bestimmte Kontrollen abgeben muss auch an das System.

00:17:12: Und dann sollte man sich wirklich die Frage stellen,

00:17:14: an welches System gebe ich diese Kontrolle ab?

00:17:17: Ja, das heißt, das ist so eine einmal eine Entscheidung, die ich für mich

00:17:22: treffe, wenn ich privat damit arbeite und auch die die Unternehmen treffen.

00:17:25: Wenn Sie vorgeben, was Sie Ihren Mitarbeitenden dann eben ermöglichen.

00:17:30: Ja, und ich plädiere auch ein bisschen dafür, dass man das abwägen muss

00:17:36: zwischen sozusagen Effizienz auf der einen Seite, also wirklichen System,

00:17:41: was perfekt angeblich funktioniert, wo ich aber nicht so richtig weiß,

00:17:46: ob es jetzt tatsächlich zu viele Daten von mir benutzt.

00:17:50: Also so ein bisschen eine Fehler-Toleranz für Systeme,

00:17:55: die im Grunde genommen vielleicht deswegen nicht so gut sind,

00:18:00: weil sie nicht so häufig genutzt werden.

00:18:02: Aber viel sensibler mit meinen Daten umgehen.

00:18:06: Da Kompromisse einzugehen auch.

00:18:08: Also okay, spannend, wo wir uns dann so in den nächsten Jahren

00:18:12: dann bewegen werden.

00:18:14: Eine andere Punkt ist ja also beziehungsweise, was ich spannend finde,

00:18:18: weil vieles in dieser Diskussion wird immer sein,

00:18:20: okay, werde ich ersetzt durch etwas.

00:18:22: Und das ist ja wirklich gar nicht das, was Sie sehen,

00:18:24: sondern ein ganz anderer Punkt, über den wir jetzt hier gerade gesprochen haben.

00:18:28: Trotzdem sehen wir dann irgendwo die humanoiden Roboter

00:18:32: und denken uns, okay, kommt da vielleicht irgendwas

00:18:35: und wird vielleicht, wird er mich ersetzen.

00:18:38: Da befassen Sie sich ja auch mit diesen, dieser Fragen.

00:18:41: Ja, genau.

00:18:42: Oder mit dieser Sorge zumindest.

00:18:44: Also es ist eigentlich sehr klar, dass diese KI-Technologien

00:18:48: auf keinen Fall wirklich alle Arbeiten, die wir erledigen,

00:18:54: ersetzen können.

00:18:55: Also das ist eine Illusion zu glauben, dass wir wirklich alles machen.

00:19:02: Ich glaube, wir brauchen halt nicht nur aufgrund der demografischen Situation,

00:19:07: sondern auch wenn wir wirklich wollen,

00:19:11: dass wir in einem ökologisch einigermaßen stabilen,

00:19:17: in einem sozial einigermaßen stabilen Gesellschaftssystem weiterleben wollen,

00:19:23: brauchen wir einfach KI-Algorithmen, um unsere Arbeit

00:19:27: letzten Endes effektiver zu machen.

00:19:29: Weil wir haben ein Grundproblem, dass wir natürlich auch,

00:19:34: ja nicht nur als Gesellschaft viele Probleme zu lösen haben,

00:19:40: wo wir noch keine Lösungen haben bislang.

00:19:43: Also das größte ist halt wirklich, dass die Gesellschaft immer älter wird.

00:19:48: und wenn ein Gesamtratuspannungsoße verlängert wird,

00:19:53: Es gibt immer weniger Menschen, die wirklich auch produktiv sein können.

00:19:55: Und das heißt, wir müssen diese Kis dringend benutzen und bauen, um unsere Arbeit effektiver zu machen, produktiver zu machen.

00:20:03: Und der Punkt an der Stelle ist aber, dass diese Produktivität eben auch auf unterschiedlicher Art und Weise organisiert sein kann.

00:20:14: Also wir haben einen Einfluss darauf, diese Arbeit so zu gestalten, dass sie eben, ich nenn's, humaner wird.

00:20:22: Also wir haben auch eine Verantwortung dafür, natürlich.

00:20:27: Auch zu schauen immer ist eben eine KI so, dass sie mich eher unterstützt.

00:20:34: Oder hat sie jetzt schon so viel von mir selbst, dass sie eigentlich das, was ich alles können würde, sozusagen Intus,

00:20:44: sodass sie ja alles das, was ich mache, tatsächlich erledigen kann?

00:20:50: Kann ich, also ist es gut?

00:20:52: Ich glaube, es ist dann gut, wenn ich selbst die Kontrolle darüber habe.

00:20:56: Es wird dann schlecht, wenn dann plötzlich die KI mir als Monster entgegen steht, ne?

00:21:02: Und dann sozusagen mein Avatar-Szenario, oder selbst sozusagen.

00:21:09: Ich denke wirklich die ganze Zeit darüber nach, wie wäre es, wenn ich jetzt hier nicht sitze,

00:21:15: sondern mein Avatar und mit ihnen das Gespräch führt, würde das, also wäre das das gleiche Gespräch,

00:21:22: wenn ich sozusagen ein Avatar trainieren würde, der ich ist.

00:21:27: Und was wäre das für ein Gefühl quasi ein zweites Wesen zu haben, weil wir von KI-Agenten gesprochen haben?

00:21:35: Und was macht mich dann aus?

00:21:37: Und ich glaube, das ist der wichtige Punkt.

00:21:39: Und ich glaube, das ist tatsächlich so, dass diese Maschinen, auch künstliche Intelligenz sind, Werkzeug, Maschinen,

00:21:48: sicherlich ganz viel kopieren können schon und auch durchaus kluge Antworten geben können.

00:21:55: Aber ich glaube, sie sind nach wie vor nicht wirklich in der Lage, das, was ich jetzt gerade versuche,

00:22:03: Bedeutung zu schaffen, zu erklären.

00:22:06: Also wirklich zu erklären, Sinn zu verstehen und sozusagen zu reproduzieren,

00:22:15: dieses Bauchgefühl, was wir immer noch haben, ja?

00:22:20: Das Bauchgefühl zu nutzen, um Arbeit auch nicht nur rational produktiver zu machen,

00:22:28: sondern auch emotional produktiver zu machen.

00:22:31: Das heißt, im Prinzip reagiere ich ganz häufig auch in meinem Alltagsleben aus dem Bauch heraus.

00:22:37: Ich versuche etwas zu erklären.

00:22:39: Ich schau sie an und sage, sie hat jetzt was nicht verstanden, weil da die Augen hochgehen.

00:22:45: Dann muss ich reagieren. Das können aber Tare teilweise schon auch.

00:22:50: Aber sie sind ja nicht in der Lage sozusagen wirklich auf das Problem grundsätzlich einzugehen.

00:22:59: Also wirklich in der Diskussion zu kommen, weil sie eher dann, ich sage mal schon in diese Muster verfallen,

00:23:07: dass sie eben dann eher Anweisungen gehen oder dass sie einem eher gerecht werden wollen,

00:23:13: wenn sie entsprechend trainiert sind, dass sie einen sozusagen versuchen eher zu manipulieren.

00:23:20: Und das ist natürlich auch eine Frage, wo man eine Gefahr sehen kann.

00:23:28: Aber in der tatsächlichen Arbeitswelt sehen wir das bisher eher nicht.

00:23:34: Also wir sehen eher in der tatsächlichen Arbeitswelt, dass diese Kis,

00:23:39: und das ist auch gut so, als wirklich Heinzelmännchen benutzt werden.

00:23:43: Wir programmieren sie ja auch. Sie sind freundlich, auch wenn ich zehnmal frage,

00:23:47: und die KI ist nie genau.

00:23:49: Genau, sie sind geduldig, die haben auch immer eine freundliche Antwort.

00:23:54: Also von Menschen kriegt man auch manchmal so unfreundliche Antworten.

00:23:59: Oder wenn auch Menschen in bestimmten Situationen natürlich gestresst sind,

00:24:04: sind die meistens auch anders.

00:24:06: Ja, genau. Das machen KI's bis jetzt nicht.

00:24:10: Also die könnten das sicherlich, aber wir haben zum Glück noch die Kontrolle darüber zu sagen.

00:24:14: Also da ist echt Schluss.

00:24:17: Und ich glaube, wir müssen schauen, dass wir genau das auch im Arbeitsleben so organisieren,

00:24:26: dass wir diese auch wirklich menschliche Eigenschaft uns erhalten.

00:24:32: Es gibt sicherlich, also es gibt eine Studie, die finde ich sehr interessant.

00:24:37: Das ist die Studie von der TU Darmstadt, in der Büroassistenten trainiert werden.

00:24:46: Und Sie haben es vorhin schon mal ganz kurz angedeutet.

00:24:49: KI's als Agenten kommen ja meistens eher, weil sie preiswerte sind,

00:24:53: natürlich als virtuelle Agenten auf uns zu.

00:24:56: In dieser Studie wird sehr schön belegt, wie wichtig es aber ist,

00:25:00: dass man eben einen Gegenüber hat.

00:25:05: Also etwas zum Anschauen, ein Roboter, irgendjemand.

00:25:09: Genau, ein Roboter oder ja auch wir stellen das immer wieder fest in unseren virtuellen Sessions.

00:25:14: Es ist einfach was anderes, wenn ich jemanden treffe auf einer Konferenz und hallo sage.

00:25:20: Nach der Corona-Pandemie war uns das sehr bewusst.

00:25:22: Ja, und es ist auch jetzt immer noch so, dass man natürlich auch in Homeoffice produktiv ist.

00:25:29: Aber man ist eben anders produktiv, wenn man mit anderen zusammenarbeitet.

00:25:36: Und ich glaube, dass sozusagen, dass so eine Beobachtung ist, die belegt,

00:25:42: dass uns reine virtuelle Agenten zu unähnlich sind,

00:25:48: als dass wir sie wirklich als adäquate Gesprächspartner wirklich nutzen können.

00:25:56: Also weil wir dieses körperliche irgendwie brauchen.

00:25:59: Wir brauchen diese Feine G-Stick.

00:26:02: Wir brauchen Emotionen auch bei der Arbeit.

00:26:06: Es ist auch ein Kommunizieren ohne zu sprechen und ohne wirklich zu kommunizieren.

00:26:11: Korrekt, genau. Das sind auch Körperbewegungen.

00:26:13: Es ist sozusagen, ja, selbst wenn wir uns in 3D virtuellen Metaverse-Umgebungen irgendwann mal befinden werden,

00:26:21: fehlt, glaube ich, trotzdem etwas.

00:26:25: Nämlich dieses haptische, ja, auch dieses soziale.

00:26:29: Ich meine, natürlich ist jedes Gespräch, beginnt irgendwie mit einem,

00:26:34: ja, wie geht es Ihnen, oder ist das Wetter auch so schlecht, oder?

00:26:38: Das Moldog.

00:26:39: Genau, das Moldog.

00:26:40: Oder vielleicht auch die Kaffeetasse, ja.

00:26:42: Also die gemeinsame Kaffeetasse, die man eben virtuell nur anstoßen kann.

00:26:46: Aber ich glaube, das ist ein guter Ersatz, um ja, Entfernungen zu überbrücken,

00:26:53: auch Zeiten zu überbrücken.

00:26:55: Aber es ist eben kein perfekter Ersatz.

00:26:58: Wir brauchen als Menschen einfach ein mehr oder weniger menschliches Gegenüber.

00:27:03: Und diese Studie in Darmstadt, die belegt sehr gut,

00:27:07: dass man in Projektarbeit aber Roboter als Kollegen betrachtet.

00:27:12: Aber erst dann, wenn sie auch anfangen, diese sozialen Gespräche zu führen,

00:27:19: für sich eine Geschichte zu entwickeln, eine Persönlichkeit zu entwickeln.

00:27:23: Also Roboter in solchen wirklich auch wichtigen Projektarbeiten,

00:27:30: wenn sie sozusagen wirklich in die Zukunft gedacht,

00:27:34: vielleicht auch preiswerter werden, also die sind im Moment auch noch viel zu teuer.

00:27:38: Aber wenn sie sozusagen dann als Roboter mit einer guten künstlichen Intelligenz ausgestattet sind,

00:27:46: müssen die auch eben sowas haben wie eine Geschichte, das den Lieblingsfilm.

00:27:53: Eine Persönlichkeit, ja.

00:27:55: Eine Persönlichkeit.

00:27:56: Auch was die Reaktionen auf sowas, was ich gerade gesagt habe,

00:28:01: dass man eben mal sauer ist.

00:28:03: Und das programmieren wir ja aktuell ja noch nicht ein.

00:28:07: Also wir haben ja schon gesagt, unterstützen, geduldig, hilfsbereit.

00:28:11: Und ist das eine technische Grenze?

00:28:14: Entscheiden wir uns bewusst dafür?

00:28:17: Also ich glaube, dass wir gegenwärtig noch eigentlich dieses menschliche in dem Roboter,

00:28:24: was ich versucht habe, gerade zu skizzieren, gar nicht wollen.

00:28:28: Wir wollen das nicht, dass die Roboter das können.

00:28:32: Sie werden uns dann ja auch ähnlich, ja.

00:28:35: Und dann kommt vielleicht dieses Gefühl von Ersatz wieder hoch?

00:28:38: Ja, ich glaube, ich hatte letztens ein Gespräch mit einem Personal von einer Firma,

00:28:43: der dann gesagt hat, na ja, wozu brauche ich dann einen Roboter,

00:28:47: dann kann ich auch Menschen nehmen, die machen dieselben Fehler.

00:28:50: Also Roboter machen dann auch Fehler.

00:28:52: Und massive Fehler oder ähnliche Fehler wie wir machen.

00:28:56: Also sie sind eher sozusagen das Spiegelbild.

00:28:59: Dann sagt der Personal, na ja, dann kann ich auch Menschen.

00:29:02: Ich meine, das klingt ein bisschen so danach, ne?

00:29:04: Die könnten ersetzt werden.

00:29:06: Und der macht dann das, was ich will.

00:29:09: Ja, also eher wirklich die automatisierte Fabrik.

00:29:12: Und wozu brauche ich sozusagen dann überhaupt noch andere Arbeiter?

00:29:17: Das wird sicherlich auch in die Richtung gehen,

00:29:20: dass gerade so Produktionsabläufe stärker automatisiert werden

00:29:25: und dadurch auch Personal eingespart wird.

00:29:27: Das ist unabdingbar.

00:29:29: Aber wenn wir dann schauen, welche Arbeiten übrig bleiben,

00:29:34: die dann dann halt wirklich auch mehr Kreativität, Teamarbeit und so weiter beanspruchen,

00:29:41: dann ist es ja wirklich eher so, dass Roboter dann eben nicht nur

00:29:48: nach Algorithmen funktionieren können.

00:29:52: Und soweit sind wir noch lange nicht.

00:29:54: Wir programmieren ja auch ein bestimmtes Bild dort in die KI.

00:30:01: Wenn wir mal nach diesen Typen gehen, zum Beispiel Typ 1,

00:30:05: war ja dann wirklich der KI-Agent, der dann auch was vorgibt, Struktur vorgibt

00:30:10: und freundlich, loyal, unterstützend und eben nicht vielleicht machtorientiert

00:30:16: oder so was, wie ja auch jemand sein könnte.

00:30:18: Also es ist, was für ein Bild haben wir denn da eigentlich,

00:30:23: was wir programmieren?

00:30:24: Ja, genau. Also das ist eine gute Frage, weil das natürlich auch davon abhängig ist,

00:30:28: welcher Programmierer dahinter steht oder welches Team an Programmierern dahinter stellt.

00:30:34: Und da glaube ich, es gibt es auch noch einen ganz wichtigen Aspekt,

00:30:39: den ich auch unbedingt noch anbringen möchte,

00:30:42: weil ich glaube, dass wir als Frauen uns dazu wenig einbringen bislang.

00:30:50: Und wir müssen Wege finden, uns mehr einzubringen,

00:30:53: weil es natürlich schon so ist, dass dieser Roboter, der dann ausgestattet ist mit Waffen

00:31:02: oder auch dieses Bild, was dann da so meistens von diesen Drohnen und so weiter gezeichnet wird,

00:31:09: ist ja eher so der Mann.

00:31:12: Das ist eher so der Krieger, der machtbesessene oder machthungrige, eher gesagt, Roboter,

00:31:21: der dann auch Probleme hat, glaube ich, auch sozusagen diese sozialen Folgen seines Handelns

00:31:32: tatsächlich abschätzen zu können oder die Menschen, die dahinter sind, können es nicht so richtig.

00:31:38: Und das Gegenbild, das, was wir eben wirklich gerade auch in den Arbeitsmärkten sehen,

00:31:45: oder in den Schulen, das ist wirklich dieser unterstützende,

00:31:49: also ich glaube, abgesehen wirklich von diesen kriegerischen Situationen,

00:31:56: ist in der Arbeitswelt wirklich eher der nette, freundliche, geduldige, teilweise sensible,

00:32:04: KI-Agent da, der auch wirklich bei der Arbeit unterstützt.

00:32:11: Das glaube ich ist eher die Zukunft als der Manager, der wirklich durch strenge Vorgaben

00:32:19: und was auch immer, der KI-Manager, der da sozusagen Befehle austeilt.

00:32:24: Ein Hilfsbereitschaftsmodell.

00:32:26: Genau, weil der Punkt auch ist, also vielleicht ist es wirklich auch eine ethische Frage,

00:32:33: weil wir immer wieder auch feststellen, dass wir Menschen einfach auch diese sozialen,

00:32:41: emotionalen Elemente brauchen, um gute Arbeit zu leisten.

00:32:46: Also zumindest in einer friedlichen Gesellschaft und das betone ich wirklich,

00:32:52: und wenn wir in einer friedlichen Gesellschaft leben, geht die Tendenz eher in die Richtung,

00:32:59: dass KI-Werkzeuge bleiben.

00:33:02: Wenn wir in einer kriegerischen Situation kommen, werden wir da beides wahrscheinlich eher nebeneinander haben

00:33:10: und wahrscheinlich auch beides brauchen, weil eben in bestimmten Situationen eben leider diese

00:33:16: Gesellschaft mit Waffen verteidigt werden muss.

00:33:20: Und insofern ist sozusagen diese Arbeitswelt, die ich gerade beschreibe, eben nur unter diesen Vorbehalt realisierbar.

00:33:33: Ich nenn es mal vielleicht stereotypische Kodierung, vielleicht.

00:33:39: Was sagt das über uns Aussetzgesellschaft, vielleicht auch über unser Bild von Arbeit und Unterstützung?

00:33:46: Vielleicht so zum Ende hin, vielleicht so eine philosophische Frage.

00:33:50: Ja, das ist eine sehr interessante Frage.

00:33:53: Im Grunde genommen hole ich jetzt nur das Bild mal raus.

00:33:56: Ich habe gerade von diesem Roboter von der TU Darmstadt, Ele Neut übrigens, gesprochen, die eben weiblich ist.

00:34:04: Wie so eine stereotypische Sekretärin.

00:34:07: Das ist die stereotypische Sekretärin, so wie man sie sich auch erhofft, auch weiblich,

00:34:13: weil man natürlich mit der weiblichen Arbeitsinhalten halt eher auch dieses Geduldige und auch dieses Hilfsbereite assoziiert

00:34:25: und gegenteiligt dann halt wirklich, wenn man die Videospiele sich anguckt und dann wirklich diesen kraftprozenden Avatar halt hat,

00:34:35: der keine Ahnung schon die Arme quasi nur aus Waffen besteht.

00:34:39: Oder was wir aus Filmen dann so sehen.

00:34:41: Was wir aus Filmen kennen, genau.

00:34:43: Aber ich glaube wirklich, dass mit diesem Kontrast, den man da sieht, eigentlich auch genau diesen Unterschied bildlich hat,

00:34:54: diesen Unterschied bildlich sich vorstellen kann, dass eben einerseits solche KI-Assistenten, wenn man sie richtig gestaltet,

00:35:04: halt wirklich auch uns unterstützen können, uns zu effektiv für den Arbeiten bringen kann

00:35:13: und andererseits eben wirklich der Zerstörer.

00:35:17: Und dieses Bild bedeutet eigentlich auch für die Stereotype unsere, weil sie es gerade angesprochen hat,

00:35:23: die Arbeit wird in unserer Gesellschaft immer weiblicher.

00:35:27: Also es werden in den Anzeigen, in den Stellenanzeigen, die wir eben auch jetzt auslesen,

00:35:35: eben mit einer künstlichen Intelligenz, die wir selbst entwickelt haben.

00:35:39: Und darüber sehen wir, dass eben emotionale Intelligenz einfach einen Wert an sich bekommt,

00:35:45: nicht nur kognitive Intelligenz, also bislang war eine Leistungsgesellschaft eher die kognitive Intelligenz relativ wichtig.

00:35:54: Jetzt wird zunehmend eben diese emotionale Intelligenz wichtiger auch im Arbeitsleben.

00:36:00: Ja, und ein Ingenieur, der oder einen Nerd, der nur programmiert oder auch selbst mit den besten KI's arbeitet,

00:36:08: hat ein Problem einfach, weil er natürlich durch die künstlichen Intelligenzen, die er programmiert,

00:36:14: eigentlich immer mit Menschen reden muss und auf deren Bedürfnisse eingehen muss.

00:36:19: Also er wird emotionaler werden müssen oder sozialer werden müssen,

00:36:24: einfach um eben den Bedürfnissen der Menschen, also dieses Spiegelbild bauen zu können, wie sind Menschen eigentlich,

00:36:33: wird er eben sozialer werden müssen oder auch solche Kompetenzen sich aneignen müssen.

00:36:40: Und das heißt also die Arbeitswelt wird eben eher sozialer statt auf der anderen Seite halt eher sozusagen noch kognitiver.

00:36:52: Also die Leistungsorientierung geht auch eben stärker weg, weil wir eben diese ganzen KI's haben,

00:36:59: die uns die kognitiven Arbeiten nicht abnehmen, aber doch sehr stark unterstützen.

00:37:06: Also ich kann in Sekundenschnelle mir eine Liste erstellen lassen, was die wichtigsten Argumente für oder gegen irgendeine These sind,

00:37:17: wo ich früher Bücher lesen musste und so weiter.

00:37:21: Also ich kann mir relativ schnell Wissen erarbeiten, Wissen steht zur Verfügung weitgehend.

00:37:27: Also da, wo Wissen zur Verfügung steht, ist kognitive Leistungsfähigkeit schon noch relevant,

00:37:34: um mehr in Bezug darauf das einschätzen zu können.

00:37:37: Aber auf der anderen Seite ist es halt viel wichtiger, dass man eben mit Menschen kommunizieren kann,

00:37:43: dass man mit denen eine Ebene findet.

00:37:46: Jetzt bin ich schon wieder bei einem Bauchgefühl, dass man eine Kommunikation einfach auch emotional gestalten kann,

00:37:52: auch wenn sie virtuell ist.

00:37:54: Das ist ein menschlicher.

00:37:55: Genau, dass sozusagen so eine Austausch möglich ist, auch wenn man sich nicht trifft,

00:38:02: das muss man dann auch wiederum trainieren.

00:38:04: Deswegen ist es total wichtig, sich mindestens einmal im Jahr, im Team, zu treffen.

00:38:10: Eine Managementphilosophie ist, man muss Erfolge auch feiern,

00:38:16: man muss aber auch, wenn man Misserfolge hatte, die gut kommunizieren

00:38:21: und sozusagen diese Repro...

00:38:24: Also einfach sich bewusst machen, wo war jetzt das Problem bei Misserfolgen?

00:38:30: Misserfolge aber auch sozusagen eher als Herausforderung annehmen und nicht als scheitern.

00:38:37: Und das sind alles solche Elemente, die sehr emotional beladen sind,

00:38:41: die ich gerade genannt habe.

00:38:42: Und das ist aber ein Kapital, was in der Zukunft halt wichtiger wird.

00:38:49: Wichtiger.

00:38:50: Spannend, dass ausgerechnet die künstliche Intelligenz, die ja eigentlich vermeintlich technisch kalt ist,

00:38:55: uns genau dorthin dann führt.

00:38:58: Also dass wir da so viel über Vertrauen, Verantwortung gesprochen haben,

00:39:03: finde ich ganz besonders spannend.

00:39:05: Und eben die Frage, wie wir gute Zusammenarbeit in unserer eben zunehmend digitalen und KI-gesteuerten Welt

00:39:11: dann eben neu denken können.

00:39:13: Vielen lieben Dank, Dr. Brita Matys vom IAB für das Gelugel.

00:39:16: Hat mir sehr viel Spaß gemacht, danke schön.

00:39:18: Ich finde auch ein sehr menschliches Gespräch,

00:39:20: das ist kein Arbeiterhaber, mit dem ich gesprochen habe.

00:39:23: Vielen lieben Dank, dass Sie bei uns zu Gast waren.

00:39:26: Ja, vielen Dank.

00:39:28: [Musik]

00:39:38: [MUSIK]